Savaş Zafer Şehir Şehircilik

Doç. Dr. Savaş Zafer Şahin ile Şehir ve İnsan üzerine konuştuk.

Şehir plancısı Doç. Dr. Zafer Savaş Şahin ile şehircilik ve insan-şehir ilişkisi üzerine konuştuk. ODTÜ Şehir ve Bölge Planlama Bölümünden mezun olduktan sonra Ankara Büyükşehir Belediyesi, Kültür ve Turizm Bakanlığı ve Ankara İl Özel İdaresinde şehir plancısı ve proje yöneticisi olarak çalışan ve birçok önemli projede yer alan Şahin, dahil olduğu ve yönettiği projelerle şehir planlama, kentsel tasarım ve yönetim alanlarında uluslararası ve ulusal ödüller aldı. İngiltere The University of Kent’te ve ODTÜ’de yerel siyaset ve yerel yönetimler konuları üzerine iki yüksek lisans çalışması yaptıktan sonra doktora tezini Ankara Kentinde kent planlama siyaset ilişkisi ve enformel çıkar ağları üzerine yazdı. TMMOB Şehir Plancıları Odasında Ankara Şube Yönetim Kurulu Üyesi, Yönetim Kurulu Başkanı, Onur Kurulu Üyesi, ODTÜ Mezunlar Derneği üyesi olarak kentsel mücadele süreçlerinde ve sivil toplum faaliyetlerinde aktif biçimde yer aldı. Halen Ankara’da Atılım Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümünde tam zamanlı akademisyen olarak çalışmalarını sürdürmektedir. 10. Kalkınma Planı, Türkiye E-devlet stratejisi gibi ulusal kamu politikası süreçlerinde, sürdürülebilir kentleşme konusunda uluslar arası projelerde ciddi katkıları bulunmaktadır. İlgi alanları içinde kentsel siyaset, yerel yönetimler, kent planlama, stratejik planlama, kamu yönetiminde katılım ve katılımcı planlama, kent konseyleri, kentsel dönüşüm, e-devlet ve koruma planlaması, yaratıcılık ve yenilikçilik yer almaktadır. İlgi alanlarında yayımlanmış birçok akademik çalışması bulunmaktadır. Edebiyat ve Klasik Türk Müziği ile yakından ilgilenmektedir. Ayrıca, kente ilişkin duyarlılığını ödül almış ve yayımlanmış öyküleriyle daha geniş kitlelerle paylaşmaya çalışmaktadır. Yakın zamanda bu öykülerinin bir kısmı “Şehreküstü” başlıklı kitabıyla yayımlanmıştır. Evlidir, ikiz çocuk babasıdır.


Muhammed Murat Arslan: Şöyle başlayalım Hocam, şehir kelimesi tam olarak neyi ifade etmektedir? Bir yerin tam anlamıyla şehir olabilmesi için ne gibi mekânsal özelliklere sahip olması gerekir?

Savaş Zafer Şahin: Şimdi burada bu soruyu yanıtlamak için aslında Türkçede de var olan bir kavram kargaşasına değinerek başlayayım. Şehir ve kent diye iki kavram kullanıyoruz biliyorsunuz. Daha çok yanlış bir şekilde; bir dönem muhafazakarlar şehir der, muhafazakar olmayan liberaller de solcular da kent derler gibi ayrım -suni bir ayrım- yapılmaya çalışıldı. Ama bu doğru bir ayrım değil. Kavramın çıkış noktasına ve neyi kastettiğine, neyi atfettiğine, referans noktalarına bakmamız gerekir. Şimdi dünyadaki kentlere ve şehirlere -ki gelin siz şehir diye sorduğunuz için ben şehir diye devam edeyim buna- ilişkin olarak yazılmış, çizilmiş bütün entelektüel metinlere, felsefi cümlelere baktığımızda önemli bir ayrımın yapıldığını görürüz. Bu da şudur: Geçmişten bugüne gelmiş, tarihi bir birikimi olan, aslında bizim müdahalemizle oluşmamış ama o tarihi süzgeçten süzülerek bugüne gelmiş, bir yapı var karşımızda. Bu yapıya biz müdahale etmedik hiçbir şekilde. Zamanında birileri müdahale etti. Binlerce yıl sürdü bu müdahale süreçleri. İnsanlar, yaşadıkları anılar, kalıntılar bir sürü unsuru var bu karşımızdaki yapının. Kendine özgü organik bir varlığı varmışçasına algıladığımız yapıyı bir kelime ile ifade etmek gerektiğini ortaya koyuyor bu konudaki bilgi. Biz buna şehir diyoruz çünkü bizim kadim geleneğimizde tüm entelektüel birikimimizde şehir kelimesi var. Şehr-i İstanbul, Şehr-i Bursa, Şehr-i Semerkant gibi. Tabi şehir kelimesi aslında bizim İslam medeniyetinden ağırlıklı olarak beslenmiş “medine” kavramı ile de yakından ilişkili. Yani medine, medeniyet uygarlık ve bu da şehr. Medeniyetle ilgili tüm yaşam birikimlerinin kültürün izlerinin görüldüğü biriktirildiği yer anlamında kullanabiliriz. Ama modern çağa geldiğimizde ortaya başka bir husus çıktı. Bu modern çağı da son 200-300 yıl olarak özetleyebiliriz aslında. Yani şehir dediğimiz varlık biraz kendi dinamiklerini kendisi şekillendiren, dış müdahaleye kapalı, ne yapılırsa yapılsın kendi yolunu izleyen, kendi rotasını çizen varlık olarak adlandırılabilir. Ama modernizm ortaya çıktıktan sonra insanoğlunun kentleri planlayabileceği, kaderini değiştirebileceği, bir noktadan alıp başka bir şeye dönüştürebileceği şeklinde bir inanç, bu inanç doğrultusunda bu konuda ortaya çıkmış bilimsel ve teknik bir birikim ve bu birikimin de temsilcisi olan meslek grupları ve bilim adamları ortaya çıktı. Bu bizim 200-300-400-500 sene öncesinde çok rastlamadığımız bir durum. Hatta şöyle bir örnek vereyim. Örneğin; Osmanlı’nın zirve noktasında, Kanuni Sultan Süleyman’ın padişahlığı döneminde İstanbul’u kim planlıyordu gibi bir soru anlamlı bir soru değil. Mutlaka imparatorluğun, devletin yönetiminde İstanbul’un nasıl gelişeceğine ilişkin bir takım genel ilkeler kaideler vardı. Ama elimizde İstanbul’un planı dediğimiz bir belge böyle bir anlayış yok. İki husus vardı. Bir, devletin yönetiminin teamülleri, neydi o teamüller; İstanbul’un belli bir kültürel yapısı var, Bizans’tan kalma Rum nüfus var, Latinlerden kalma Cenevizliler, Venedikliler gibi nüfuslar var, Yahudiler var her şehirde olduğu gibi. Bunun yanı sıra Müslüman bir nüfusun denge unsuru olarak kurulması gerekiyor. İstanbul’un hemen fethinden sonra başlayan süreç, sonrasında da devam ediyor. -ağırlıklı olarak Anadolu yakasında- Çünkü ulaşım koşulları sebebiyle, oluşturulan yeni Müslüman mahallelerinin Rum ve diğer mahallelerle bir denge içerisinde iskan edilmesi gibi bir politika var. Ama biz bunu böyle bir şey yapılsın diye bir politika olarak bir yerlerden okumuyoruz. Tarihi gelişmelere bakarak yorumluyoruz aslında. Bir de vakıf dediğimiz yapılar var. Vakıflar, o devletin yönettiği topraklardaki tarımsal ürün birikiminden ortaya çıkmış sermaye birikimini alıp, kentlerdeki yatırımlara dönüştüren yapılar. Bu yapıların da mimarları var. İşte en bilinen örneği de Mimar Sinan ve Mimar Sinan gibi mimarların yaptıkları sembolik kamusal yapılar var. 200-300 yıl öncesinde ulus devlet ve modernizm ortaya çıktığı zaman artık İnsanoğlunda kentleri biz almalıyız -sorunları çözmek için- bu kentlerin yoksulluk gibi, suç gibi, işte ev bulunmaması gibi, salgın hastalık gibi, alt yapı gibi sorunlarını çözmek için bu kentleri yönetmeliyiz, planlamalıyız, bir halden ötekine dönüştürmeliyiz mantığı ortaya çıktı. Bu mantık dünyanın her yerinde olduğu gibi Türkiye’yi de etkiledi tabi ki. Ve baktığınızda Tanzimat ve öncesindeki Türk modernleşmesinin tüm serüveninin mutlaka her bir parçasının içerisinde bu anlayışın olduğunu görürüz. Nasıl görürüz? İlk başta bu çok açık bir şekilde olmamıştır. Ama yapılan yeni kamu binalarından tutun da okulların reformuna, kışlaların oluşturulmasına kadar her noktada aslında bunların izleri var. Ama çok daha somut ve görülür hali 1800’lerin ortasında İstanbul’da daha çok başlıyor, biraz da İzmir’de. Çünkü İzmir bütün dünyaya Ege’nin ürettiği ürünlerin gönderildiği bir pazar ve liman niteliği taşıyor. Demir yolu yapılıyor, liman yapılıyor, oraya yeni bir nüfus geliyor ve bunun sonucunda da iki şehrimizde de -İstanbul’da ve İzmir’de- bu dediğim anlayışın çok daha belirgin ortaya çıkmaya başladığını görüyoruz. İstanbul çok ilginç bir örnek bu anlamda. Çünkü bütün evler ahşap, fakat bir yangın giriyor evlerin yarısını yakıp çıkıyor. Bunun karşısında mesela yabancı sigorta şirketleri gelmeye başlamışlar, diyorlar ki biz sizin evlerinizi sigorta etmeyiz. Sigorta edebilmemiz için evlerinizi planlı yapacaksınız, çıkmaz sokak olmayacak ve artık evlerinizi ahşap değil, betondan yapacaksınız. Yavaş yavaş bu anlayış yerleşiyor ve tabi Cumhuriyet döneminde zirvesine ulaşıyor. Cumhuriyet Dönemi ile birlikte kent diyebileceğimiz kadim varlığa şehir dedik ama o şehri alıp yeni bir şehre dönüştürme yaklaşımının belirgin hale gelmeye başladığını görüyoruz. Günümüze geldiğimizde hikayenin bir de şöyle bir yönü var. Kentler tarih boyunca çok uzun süreler çok istikrarlı yapılardı, çok fazla değişmediler. Yani nüfusu diyelim ki bir kentin -eğer çok ciddi savaşlar göçler olmuyorsa- 100-200-300 sene aynı kalıyor. Ama 20. yüzyıla geldiğimizde kentleşme dediğimiz muazzam bir süreçle karşı karşıya kaldık. Göç ve nüfus artışı ile birlikte kentlerin nüfusunun 20-30 yılda ikiye üçe katlandığını gördük. Bu da tabi mevcut kadim kent yapısının destekleyemeyeceği yeni bir durum. İşte bu durumun karşısında da kentin etrafındaki boş alanların alınıp oraları bir şekilde yerleşim alanı haline getirilmesi gibi bir zanaata ihtiyaç duyuldu. Peki orada yaptığınız yeni yerler, şuan için bulunduğumuz İncek, Çayyolu, şurası burası, buralar şehir mi? Su götürür bir soru. Evet şehrin içinde, şehrin yakınında ama gerçekten bir şehir dediğimiz yerin özelliklerine sahip mi? İşte bu anlattıklarımdan şuraya gelmek istiyorum. Herhangi bir kentin kuruluşundan bugüne kadar geçen değerleri, birikimi, fiziksel, sosyolojik ve kültürel birikimi ifade eden yapıya şehir demek daha doğru. Ama daha sonra özellikle de 20. yüzyıl gelişmeleri karşısında kente yeni eklenen, planlanan yapılan şeylere ve kısımlara kent demek daha doğru. Çünkü o daha bizim, devletin ve yeni gelişmelerin müdahalesiyle oluşmuş bir şey. Bütün problemde zaten buradan çıkıyor. Şehir ve kent arasındaki ilişkiyi ve dengeyi nasıl kuracağız? Eğer biz tutup şehri kentleştirmeye kalkarsak yani o kadim varlığa da hoyratça müdahale etmeye kalkarsak o zaman Türkiye’de yaşadığımız durumla karşılaşıyoruz. Ya da tam tersi şehri kent dediğimiz hale sokmaya zorlarsak problemler ortaya çıkar ki böyle bir şey olamaz. Çünkü o, zaten doğası itibariyle binlerce yılda oluşmuş. O zaman da hiç ummadığımız sonuçlarla karşı karşıya kalabiliriz. Birincisinin örneğini de verebiliriz; işte şehrin tarihi dokusunun içerisine getirip modern bir binayı o yapıya hiçbir şekilde uyumlu olmayacak, ona her anlamda zarar verebilecek bir binayı gökten inmiş bir ufo gibi yerleştirirsek, şehri kent tarafından baskı altına almış oluruz. Mesela Gençlik Parkı’nın karşısına devasa bir cami yaptık. Orası Ankara’nın Hergelen Meydanı denilen çok tarihi bir mekanı. Şimdi ki yaptığımız yerin etrafında saysak 40-50 tane tarihi cami ve mescit var. Şimdi bu tamamen bir şehrin kente müdahalesidir. Başka bir şeyini bulamıyorum. Tersini de yapabiliriz. Diyelim ki tarihi dokudaki bir binayı aldık, stilize ettik ve götürüp şehrin banliyö kısmında bundan bir site inşa ettik. Ama ne o evin mimarisi oraya uydu, ne o mimariyi oluşturan insanlar orada oturuyor, ne o kültür onun içinde var. Türkiye bu iki sürecin çelişkisini yaşıyor çok ağırlıklı bir şekilde. Bu çelişkiyi aşabilmek için şehir nedir sorusunu çok derinlemesine tartışacak felsefi bir tartışma sürecine ihtiyacımız var. Ne yazık ki burada da şöyle bir sorunla karşı karşıyayız. Türkiye şehir ve kent meselesini ne zaman beri tartışıyor sorusuyla karşı karşıyayız. Burada ilginç bir şekilde Türkiye’nin şöyle temel bir sorunu var; Türkiye’deki tüm siyasi kesimler, şehir ve kent meselesinin, temelinde bütün siyasi tartışmaların üzerinde bir konu olduğunu algılayamadı. Ağırlıklı olarak sanki şehir ve kent meselesinde tartışmaları üretenler sol ve liberal kesimdir, muhafazakarlar bu konuya çok fazla değinmemiştir ya da değinse de sadece bir takım değerleri ön plana çıkarmak için değinmiştir gibi bir algı var. Bu çok yanlış bir algı. Bugün hepimiz bu şehirlerin içinde yaşıyorsak eğer burada bir takım değerler varsa bu değerleri devam ettirmek bizim ön bilincimiz, kendi kendimizi gerçekleştirme sürecimiz, hatta bu topraklarda var olmamız için çok yaşamsal meseleler. Yani dediğim gibi tutup hiçbir şekilde o kentin ne şehir ne kent bağlamını düşünmeden hangi kesim ne sebeple müdahale yapıyorsa yapsın, bu müdahalelerin altında ve arka planında doyurucu bir felsefi tartışma yoksa orada ortaya çıkan sonuç sakil bir sonuç oluyor ne yazık ki. E o zaman şehir ne? En başa dönelim senin sorduğun soruya. Şehir aslında bana göre işte en başta tüm bu tartışmaların kamuoyu gündeminde yer alabildiği yerdir. Yani eğer bir yerde şehir ne kent ne, bizim yapıp ettiklerimiz şehrimize ne yapıyor, gerçekten bunlar bizim var oluşumuza ne tür etkilerde bulunuyor gibi bir tartışma var ise orası şehirdir. Tartışma yoksa orası bir yerleşim alanıdır. Ne yazık ki bunun şöyle örneklerini görebiliriz. Bugün Ortadoğu’da hiç ummadığımız İran’daki bir kente gittiğinde böyle bir tartışmayla karşılaşabiliyorsun. Ya da gidip Almanya’da küçük bir kasabada böyle bir tartışmayla karşılaşabiliyorsun. Ama koskoca başkent Ankara’da böyle bir tartışmayı mumla araman gerekiyor ki müthiş bir birikim olmasına rağmen. Bu soruna bilmem yanıt verebilmiş oldum mu?

Muhammed Murat Arslan: Hem yanıt verdiniz hem de zaten ileriki kısımlar da biraz daha konuyu açmaya çalışacağız. Peki bizim geleneksel anlamda şehirlerimiz diyebileceğimiz yapılara bakış açımız nedir? Yani şehirlerin oluşturulmasının -özellikle insan unsuru, doğa vs. gibi etkenleri göz önünde bulundurduğumuzda- arka planında nasıl bir düşünce alt yapısı vardır?

Savaş Zafer Şahin: Şimdi burada önce şunu aktarmak lazım; birincisi bizim o kendi şehircilik geleneğimizle ilgili ilişkimiz öylesine kesilmiştir ki biz ancak geçmişe bakıp ancak -tabirimi caiz gör- bir Afrika kabilesine bakan Avrupalı bilim adamı düzeyinde ancak algılayabiliyoruz. Bu konuda çok ciddi yazan çizen hocalarımız oldu ki iki tane isim önemli. Bir tanesi Turgut Cansever’dir. Bir diğeri de Doğan Kuban hocadır. İkisi iki farklı ekolü temsil ediyor gibi görünseler de çok önemli bir ortak noktaları var. O da şu, Turgut Cansever şunu söylüyor; bizim kendi şehircilik geleneğimiz, kendi içerisinde dünyada ortaya çıkmış çok önemli bir çözümlemedir. Açıklamayı kendi içinden çıkartıyor, bizim tarihi birikimimizden. Doğan Kuban hoca da şunu söylüyor; evrensel koruma ve mimarlık, şehircilik kriterleri vardır. Bu kriterlere göre baktığımızda bizde çok önemli değerler var, bunları korumaya devam etmek için onlara yaslanmalıyız. Ama sonunda ikisi de aynı şeyi söylüyor, ikisi de bu değerlere sahip çıkmalıyız diyor. İkisi de Divriği Cami ve Şifahanesi’nin çok önemli bir değer olduğunu ve buna bir mücevherci hassasiyetiyle yaklaşılmasını söylüyor. Onların söylediklerine bakarsak bizim gelenekselleşmiş şehir sürecimizde; mimarlık, fiziksel yapı üretimi ya da planlama açısından ortada merkezi otoriterinin bulunmadığı ancak ve ancak toplumda uzlaşılmış değer yargıları üzerinden, insan ilişkileri üzerinden, gerçekleşmiş olan bir manzara vardır. Bunu daha somut şöyle örnekleyebilirim. Bundan 300 yıl öncesinin Safranbolu’suna gitseydik, ne bir imar müdürlüğü bulacaktık ne bir şehir plancısı ne bir mimar ne bir inşaat mühendisi ne imar yönetmeliği ne şehir planı. Ama ortaya Safranbolu gibi bir şaheser çıktı. Bu nasıl çıktı örnek vereyim. Tarihi kayıtlara bakarsak diyelim ki Safranbolu’da yaşayan bir aile isek, bir ev yaptırmaya karar verdiğimizde süreç şöyle işliyor. Bir tane yapı ustası çağırıyorduk, yapı ustası taht-el kal’aya gidip her şehirde bulunan, ki bu taht-el kal’a denmesinin sebebi de çok açıktır. Orası o zamanın yapı marketidir. Ahşap yapı elemanlarının satıldığı yer aslında. Kirişler döşeme tahtaları her türlü malzemeyi orada bulabiliyorsunuz. Yapı ustası oraya gider, sizin eviniz için ihtiyaç olacak kadar malzemeyi alıp getirirdi ve bu evi o toplumda kabul edilmiş ölçülere göre tasarlar ve inşa ederdi. Mesela nedir bu ölçüler, yandaki binanın sokağı görünüşü kesmeyecek bir bina yapardı. Evin içerisine haremlik ve selamlık koyacak şekilde tasarım yapardı. Hayat diye bir yer ayırırdı. Yerine göre bir avlu yapardı, avlunun içerisine kiler, yüklük vs. kısımlar yapardı. Yaşam alanlarının, odaların içerisine ıslak zemin koyardı, banyolar odanın içerisinde olurdu. İşte cumba yapardı ki evin hanımı, evin beyinin oradan, sokaktan gelişini izleyebilsin. Belki bir dış kapı yapardı güvenlik vs. sebepler için ve evin yüksekliğini hiçbir şekilde diğer evlerin üzerine çıkarmazdı ki bir saygısızlık olmasın. Tüm bu ilkeler çerçevesinde evi inşa ederdi. Tüm bu şehircilik süreci bu şekilde ilerlerdi. Tabi bunlar olurken bir de tabi kadı dediğimiz yerel otorite var. Kadıyı bugün biz dini bir görevli gibi anlıyoruz. Kadı, Osmanlı döneminin belediye başkanıdır aslında. Subaşıları vardır zabıta. Bir yandan da bütün bu süreci kadı ve elemanları denetlerdi. Bakardı yani olağan dışı bir şey var mı? Bu anlayış o kadar ilginç ki mesela yılanı öldürseler mi tam hatırlamıyorum, bir tane Fakir Baykurt’un meşhur bir romanı var. O romanda şu hikaye anlatılıyor; köy meydanına bakan evi olan bir aile var. Zengin bir ağa gelip onların evinin önüne ev yapmak istiyor ve müthiş bir çıngar çıkıyor. Çünkü o toplumda o güne kadar kabul edilmiş kurallara göre köyün meydanına bakan evlerin önüne ev yapılmaz. Böyle bir saygısızlık yapılmaz. Şimdi bu kurallar yüzlerce yıl bizim kentlerimizi şekillendiren temel dinamikler oldular. Ama dediğim gibi az önceki soruyla birleştirelim. Kenti tasarlamaya müdahale etmeye başladığımız noktada bizim modern yapılar ve kurumlar oluşturmamız gerekti. Bu bir gereklilikti. Kaçınılmaz bir şeydi bu. Ama geleneksel şehirciliğimizin değerlerinden alışkanlıklarından ve kültüründen modern kurumsal yapılara geçişi sağlarken bize özgü bir yapı oluşturamadık. Bir kopma yaşandı. Burada ilk başta kopmanın sebebi salt taklitçilikti. Çünkü bunu nasıl yapacağımızı bilmiyorduk, arka planında felsefi birikim olması lazımdı. Benim şehircilik deneyimimi ben alıp nasıl bir kurumsal yapıya dönüştüreceğim meselesini düşünmeliydik. Ben bu günden baktığımda şunu söyleyebilirim: Bize özgü bir şehircilik yönetimi ya da yerel yönetim ağırlıklı olarak mahalle ölçeğinde örgütlenmiş çok yerel bir şey. Merkezi hükümet tarafından yönlendirilebilecek merkeziyetçi ve tekçi bir şeyle yönetemeyeceğim için. Bunu ne zamanki sen merkezdeki bir bakanlığın doğrudan uyguladığı, doğrudan denetlediği ya da denetleyemediği bir şeye dönüştürmeye kalktın, o zaman ipler koptu. İşte bu tür şeyleri yapamadık çünkü çok ilginç bir şey var burada da yine. Aydınlanma döneminin bizim hep atladığımız bir şey var, batının aydınlanma döneminin düşünürlerinin çok önemli mesai harcadıkları korulardan bir tanesi merkezi ve yerel yönetimler arasındaki ilişki ne olacak sorusu, ikincisi de kent dediğimiz mekan dediğimiz şeyin anlamı. Bizim ne yazık ki modernleşme serüvenimiz hangi siyasi kavram üzerinden devletin kurulması gerektiğinin çok ötesine geçmedi. Yani bizim kentlerimiz, yerleşimlerimiz nedir, nasıl olmalıdır gibi bir tartışmaya rastlayamıyoruz. Bu tartışma son 50 yılın tartışması Türkiye’de. Oysa ki biz bunu 150 yıl önce tartışmaya başlasaydık, işte bu kopuşu da yaşamayacaktık.

Muhammed Murat Arslan: Bu anlayışı neden ve nasıl kaybettik sorusunu da cevapladık. Peki şuan da dünya ve Türkiye’yi karşılaştırdığınızda kentleşme anlamında ortaya neler çıkıyor? Yani şuan kentleşmenin dünyadaki iyi örneklerinin gittiği nokta ve Türkiye’nin bulunduğu durumu karşılaştırabilir misiniz?

Savaş Zafer Şahin: Şimdi şöyle bir karşılaştırma yapabiliriz. Önce söylediklerimden çok karamsar bir şey çizmediğimi anlatmak için, çok haksızlık etmeyelim diyerek başlayalım bu sorunuzu yanıtlamaya. Şöyle ki; batı kentlerinin tamamına baktığımızda çoğunlukla kendimize referans aldığımız kentlerin aslında büyük bir kısmının 150 yıl önce tamamen yıkılıp yeniden yapılmış kentler olduğunu hatırlamamız gerekiyor. Bizim sorunumuz bizim bu süreci dünyadaki tüm diğer sorunlarla birlikte 50-60 yılda yaşıyor olmamız. Yani bugünün Paris’ine baktığınızda bugünün tarihi Paris diye algıladığımız yerin, 150-200 sene önce eski kadim Paris’in büyük bir kısmının tamamen yıkılarak yapılmış bir yapı olduğunu bilmemiz lazım. Burada İngilizler biraz daha muhafazakardır. Ama Avrupa’nın büyük bir kısmına baktığınızda Barcelona’sı, Madrid’i, Paris’i bunların çoğunluğunun 150-200 yıl önce bir kısmının yıkılıp yeniden yapılmış yerler olduğunu görmemiz lazım. İkinci Dünya Savaşı’nın da etkisi var. Ama şunları görmemiz lazım. Bu yıkıp yeniden yapma, ki modernizm yaratıcı yıkım olarak da adlandırılan bir süreçtir. Yıkıp yenisini yapmak, süreklilik sürecidir. Modernizm denilen süreç eğer kentleşme konusunda kendi felsefesini üretmez ise o zaman ortaya büyük sorunlar çıkmaya başlıyor. Deminki yanıtımla bitiştirerek söyleyeyim. Biz bu 50-60 yıllık süreci ne yapacağımızı bilmez bir vaziyette geçirdiğimiz için, parçacığı, noktasal, her dönem değişen, değişmekle de kalmayan, hiç hesapta olmayan sorunlar yaratan bir süreç olarak yönetmeye çalışıyoruz. Tabi bunlar olurken Türkiye’ye çok haksızlık etmeyelim. Bütün bu süreçler devam ederken, biz yine de hani bütün sorunlara karşı doğu batı arasındaki anlamlı sentez ve deneyimlerden bir tanesinde yaşıyoruz gibi geliyor bana. Nasıl, bir yandan geç de olsa İstanbul gibi kentlerimizdeki tarihi değerleri korumamız gerektiğini anlamaya başladık. Ama bir yandan da Ankara gibi bir başkenti yaratabildik, yoktan var ettik neredeyse. Buradaki planlama ve iş yapma anlayışını Anadolu’nun tüm kentlerine de yayabildik. Bu süreç tabi sancılı oldu. Birçok değerimizi kaybettik. Kaybetmekle de kalmadık, izini dahi bilmiyoruz. Buna mesela şöyle tersten bir örnek de verebilirim. Eğer Suriye’de olsaydık biz, şimdi ilginç bir şekilde Şam, Halep gibi kentlere gittiğimizde -şuan gidemiyoruz ama şu savaş öncesinde gidenlerin- söyledikleri bir Osmanlı kentinin orada tamamen durduğu şeklindeydi. Ama orada şunu yanlış anlamamak lazım, Osmanlı kentinin orada bedesteniyle, çarşısıyla, ulu camisiyle duruyor olması bunun Suriyelilerin bu konuda çok yüksek bir bilince sahip olmalarının bir ürünü değildi. Suriye’nin gelişmesinin ve kalkınmasının yeterli düzeyde olmamasının bir sonucuydu. Yani adamlar para yok ki oraları yıkıp yeniden yapacaklar gibi bir durum söz konusu aslında. Tersine ilginç bir şekilde Türkiye’de ekonomik kalkınmanın belki bir takım hak ve hürriyetlerin yargının iyi işliyor olması aslında ne yazık ki paradoksal bir şekilde bazı değerlerimizin ortadan kalkmasına sebep olabildi. Nasıl? Diyelim ki tarihi bir eviniz var ve yanınıza adam geldi bir apartman yaptı 10 katlı. Oradan çok ciddi para kazandı. E şimdi demokratik bir toplumda sosyal adaletin anayasada şurada burada bulunduğu bir toplumda tabi ki benim mahkemeye gitme ya da diyelim ki evimi yıktım ve ondan sonra da oraya bir ev yaptım birileri beni mahkeme etti ya da belediye geldi bana ceza kesti, mahkemeye verdi. Orada kendimi -yanımdaki adam böyle bir değer elde ederken- benim ne suçum var diye savunma şansım var. Böyle hukuki süreçlerin yaşandığı bir yerde de tabi ki kaçınılmaz olarak sancılı süreçlerin yaşanması söz konusu, bu benim inancım tabi. Şimdi esas sorunlu noktaya gelelim, bizden kaynaklanmayan sebeplerle dünyadaki tüm kentlerin ve şehircilik süreçlerinin geldiği nokta dünyanın sonunu getirecek nokta. Hepimiz biliyoruz küresel ısınmadan, göçmen akışlarına kadar artık dünya kentleri, artık dünyaya kaldıramayacağı bir yük getirmeye başladı. Şimdi bu yükün büyük bir kısmını bizim oluşturmadığımızı biliyoruz. Yani Amerikan kentleri, Çin’deki kentler, Rusya’daki kentler, Hindistan’daki kentler, bunların büyük bir kısmını oluşturduğunu biliyoruz. Ama bunun sonuçlarıyla bizim de mücadele etmemiz gerekiyor. Mücadele etmekle kalmayıp, 21. yüzyılın yeni olanaklarını kullanarak hem bizim kadim şehirciliğimizi yeniden keşfetmek bunun felsefesini yaparak buna ilişkin yeni politikalar, yeni iş yapış biçimleri yeni ilkeler geliştirmek hem de bunları yaparken 21. yüzyılın olanaklarını kullanmak gerekiyor. Yani çok karikatürize ederek anlatacağım ama bir tarihi yapımızı korurken, o restorasyonla kalmayıp, o binada kullanacağımız enerjinin yenilenebilir enerjiden kaynaklanmasını da düşünmemiz, onun içerisinde yeni iletişim teknolojilerinin nasıl var olacağını da düşünmemiz ve onun içerisindeki insani deneyimi, atıyorum sosyal medya üzerinden bir Ankara konağını aldık, restore ettik, enerji kaynağını yenilenebilir enerjilerden karşıladık, içini yeni teknoloji kameralarla donattık, orada Ankara kültürünü yaşatacak etkinlikler yapıyoruz, o etkinlikleri internette yayınlıyoruz, yayınlamakla da kalmıyoruz, orada yaptığımız deneyimin tüm Türkiye’ye ve diğer kentlere yayılması için de yeni bir iletişim platformu oluşturuyoruz gibi vizyonumuzun çok daha geniş bir şekilde hareket etmesi gerekiyor. Şimdi buradaki en büyük sıkıntımız ve engel de şu; bütün bunlar olurken vizyoner davranmak, acele etmemeyi gerektirir ama Türkiye’de tüm siyasetçilerin, tüm bürokratların biraz acelesi var, hatta müthiş aceleleri var. Bu acelecilik ortaya geri dönüşü olmayan, telafisi olmayacak sorunların çıkmasına sebep oluyor. Bunu belki de en güzel bu restorasyon faciaları denilen meselelerde izliyoruz. Kamuoyundaki tartışmalar işin teknik taraflarına çok da vakıf olmayan tartışmalar, onu bir kenara bırakalım ama asıl sıkıntı şuradan çıkıyor. Yaptığınız işi doğru anlatmazsanız kamuoyu da yanlış anlıyor. Şimdi koskoca Kültür ve Turizm Bakanlığı Aspendos Tiyatrosu’na konulan mermerler için, bunlar da 200 yıl sonra kararacaklar gibi açıklama yaparsa kamuoyunda da bunlar bu işi bilmiyorlar algısı oluşur. Ben şuna inanıyorum, yani Türk toplumu bir şekilde o düzeye geldi. Yani artık sokaktaki insan dahi burası atadan dededen kalma bir yer burayı da yıkmamak lazım meselesini konuşuyor, düşünüyor. Yani bugün tesadüf değil, Anadolu’nun dört bir yanında yapılan edilen işlere itiraz eden insan grupları ortaya çıkıyor. Bu boşuna değil, böyle bir bilinç düzeyine yavaş yavaş varıyoruz. Fakat böyle bir bilinç düzeyi bazen çok yıkıcı bir şeye de dönüşebiliyor, bunu engellemek için benim somut önerim, Türkiye’nin bir an önce arkeoloji, şehircilik, yerel yönetimler, antropoloji, sanat tarihi gibi alanlardan oluşan ‘task force’ dediğim Türkçesi beyin gücü takımlarının oluşturulup, kılavuzlar, neyin nasıl yapılacağı, nelere dikkat edilmesi gerektiği konusunda çalışmalar üreten merkezler kurması gerekiyor. Belki yüzlerce ekip kurmamız gerekiyor. Bu ekipleri kurarsak bu sadece bizim öz varlığımızı keşfetmemize aracı olarak kalmayıp, Türklerin kalkınmasının itici gücü de olabilir. Çünkü bakın bu bir örnek; Türkiye’de 10 bin tane arkeolojik sit alanı olduğu tahmin ediliyor. 10 binden fazla aslında da biz bunların sadece şuan 250-300 tanesini kazabiliyoruz. Düşünsene bunun da en ilginç örneği; Kırşehir Kaman. Burada Japonlar kazı yapıyor biliyor musun? Niye öyle? Çünkü Japonya’da kazacak yer yok. Adamlar yalvar yakar aman ne olur biz burayı kazalım diyor, niye? Arkeoloji bölümlerindeki hocaların yetişmesi, arkeoloji diye bir birim olabilmesi için kazı alanına ihtiyacı var. Düşünsenize biz Türkiye’de binlerce arkeolog ekibi yetiştirsek, buradan çıkanları belgelesek, dünya bilim camiasını yerinden sarsarız. Ama bu kolay bir şey değil tabi. En az 15-20 yıllık kuruluş sürecine ihtiyacı var. Ama onun için bir vizyon lazım her şeyden önce. Yani bir arkeolojik kazının, efendim arkeologlar da gelirler, diş fırçasıyla kazarlar, hiçbir şeyde çıkmaz, bir şeyde yaptırmazlar zihniyetinin ötesine geçmesi lazım. Ben o anlamda sokaktaki insandan umutluyum. Fakat işte bu aceleci siyasetçilerin, bürokratların bunu anlayıp, dediğim gibi vizyoner bir tavırla bu anlamdaki bilimsel birikimi genişletip, sahaya indirmesine ihtiyaç var. Bunu yapabildiğimiz anda yani Türkiye’nin belki de doğu ve batı sentezini sağlayabilecek yeni uygulamalara imza atabileceğini düşünüyorum ben. Umutlu olmak istiyorum açıkçası bu konuda.

Muhammed Murat Arslan: Burada ben, belki de şehrin en önemli unsuru olan insana gelmek istiyorum. Bizler şehirde yaşayan insanlar olarak, şehir çerçevesinde mekan-insan ilişkilerini nasıl tanımlarız? Yani bizim birey olarak şehirle ilişkimiz nasıl olmalı, ona nasıl katkı sağlayabiliriz. Şehir sadece binalar ve yapılar değil çünkü, onu yaşatacak devam ettirecek olan insandır. Biz bu sürecin içerisine nasıl dahil olabiliriz? Şehir dediğimiz sürekli devamlılığı olan bir mesele. Bunun da taşıyıcı temel unsuru insan yani. Bu zihniyeti nasıl kazanabiliriz, nasıl doğru okuyabiliriz?

Savaş Zafer Şahin: Bu konuda sosyal bilimlerde çok şey söylendi. Şimdi burada sosyal bilimlerde birkaç yaklaşım söylenir oradan başlayayım. Birincisi, dendi ki mekan insanı belirler. Yani içinde bulunduğumuz fiziksel çevre, ne tür niteliklere sahipse insan da o şekilde yaşamaya ve düşünmeye başlar. Bunun çok ilginç bir örneğini şöyle vereyim; ben yüksek lisans için bir yıllığına İngiltere’de bulundum. Ülkeye gittiğimde ilk önce şöyle garip bir algı yaşadım: “Ya Allah Allah burada gökyüzü yere daha yakın. Sanki gökyüzü yere daha yakın gözüküyor.” Uzun süre anlamadım sebebini, sonra fark ettim ki bütün binalar o kadar alçak ki tek katlı ya da iki katlı çoğunlukla, insan gözü de gökyüzünün yüksekliğini etraftaki yapılara atıfla algılar. Eğer çok yüksek binalar varsa etrafta gökyüzü çok uzakta gibi görünür. Türkiye’de baktığımda oysa ben gökyüzünü çok uzakta görüyorum. Bu bile bize gösteriyor ki sosyal bilimcilerin dediği gibi fiziksel mekan insanın üzerinde belirleyici bir etkiye sahip. Rahmetli Turgut Cansever hoca bunu şöyle tarif ederdi: Ben tarihi Bursa’da doğdum büyüdüm, ben okuluma giderken bir yanımda Ulu Cami, bir yanımda Yeşil’i, bir yanımda Muradiye Külliyesini ve oradaki bütün yapıyı gezerek gidiyordum, şimdiki çocukların böyle bir şansı yok. İkinci mesele insanın şehri belirlediği, sosyalin mekanı belirlediği. Evet mekan bir insanı ve insan ilişkilerini belirler. O insan ilişkileri de döner, fiziksel mekanı yeniden belirler. Arada bir diyalektik bir ilişki olduğu söylenir. Fakat burada ben bunun üzerine şunu eklemek istiyorum; şimdi insanın şehirdeki varlığı aslında en temelinde, hangisi kimi belirler meselesinin de ötesinde insanın şehirle temas edip etmemesiyle yakından ilgili. Daha doğrusu, bunun da bir adım ötesine gidebiliriz. İnsanda şehir diye varlığın içerisinde yaşadığı ve onunla bir temasının olması gerektiği düşüncesinin var olmasıyla yakından ilişkilidir.

Muhammed Murat Arslan: Yani tamamen varoluş üzerinden değil mi? Var oluşu hissetme…

Savaş Zafer Şahin: Evet, hissetme. Diyelim ki ben bir şehirde yaşıyorum ve bu şehrin çok müthiş bir zenginliği var. Ben bu şehre bir şekilde bu zenginliğe erişmeliyim diye bir düşünce dünyası yok ise, düşünce dünyası sadece haz ve hazza erişme üzerinden tanımlanmış ise, yani ben yaşıyorum mutlu olmak istiyorum, bunun için haz elde etmeliyim, onun için AVM’ye gitmeliyim, dönüp evimdeki havuza girmeliyim, gibi bir süreçte tanımlanıyor ise o zaman o insanın şehirle ilişkisi diye bir şey aslında yok, bundan bahsedemeyiz. O insanın şehirle ilişkisi yoksa diğer insanlarla ilişkisi de çok azalmış demektir. Şimdi burada öncelikle insanların şehirle ilişkisinin, varoluşun çok önemli bir parçası olduğunu hatırlatmamız gerekiyor. Her açıdan varsayalım mesela dindar bir Müslümanız, eğer şehirle ilişkim yoksa dinimin vecibelerini yerine getiremem. Neden? Kime zekat vereceğimi bilemem. Kime kurban payı vereceğimi bilemem. Bugün geldiğimiz nokta şu, zengin Müslümanlar birbirlerine bakıp, tanıdığınız fakir var mı zekat verecek adam bulamıyoruz, kurban kestik payını kime vereceğimizi bilmiyoruz diye soruyorlar. Bu çok acı bir durumdur. Eğer Marksist iseniz, işçi sınıfın nerede yaşadığını bilmiyorsanız, onunla ilişkiniz yoksa ki örnekler çoktur hepimiz biliyoruz. Adamlar koyu Marksist’tir. Ama şehrin çok uzağında zengin bir sitede oturur, AVM’lere gider gelir, belki çok sıkıldığında şehirdeki kalbur üstü bir meyhaneye veya bara gider, sosyalleşir. O zaman, inandığın siyasi görüşün gerçek yansımalarını nereden göreceksin? O praksisi nasıl anlayacaksın. Ya da liberalsen çeşitlilik, farklılık bunların var olduğunu nereden göreceksin. Türkiye’de hep sorguladığımız bir şeydir bu. Hayatın “mış” gibi yaşanması. Dindarım diyorsun ama ciddi sıkıntılar var. Ya da ne bileyim herhangi bir siyasi görüşe mensupsun ama o siyasi görüşün gerçek anlamda yansımalarını kavramaktan uzaksın. Bunu şeye kadar götürebiliriz; yani niye Türkiye’de gerçek anlamda bir muhalefet yok çünkü kentsel yaşamın doğasını kavrayabilmek gibi bir meselesi yok ortada. Şehirle insan ilişkisinin önce böyle bir şeyin üzerine inşa edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Eğer bunu insan keşfederse çok fazla şey yapmasına da gerek yok. Diyelim ki önce korkmaması, şehri bir tehlike olarak algılamaması ve sonrada korkmadan bakması, izlemesi, gözlemesi yeterli.

Muhammed Murat Arslan: Bir de Hocam şu kısım var. Şehrin kurgulanmasında insanı dışlayan bir anlayış söz konusu. Biz insan olarak var olmak istesek de bazen bizi kendisi dışlıyor, bunun önüne nasıl geçebiliriz?

Savaş Zafer Şahin: İşte bu dediğim şeyle geçebiliriz. Bir kere neden bizi dışlıyor, çünkü biz buna izin veriyoruz. Biz zaten zihnimizde şehir dediğimiz yapıyı ayrı bir kategori olarak koymuşuz. Hatta bunun en güzel örneği belki kampüsleri şehirlerin dışında bulunan üniversite öğrencileridir. Nereye gidiyorsun dediğinizde Ankara’ya gidiyorum, şehre iniyorum denir. Şimdi burada zihinde bir ötekileştirme süreci yaşadığı için insanlar, bu süreçleri yürütenlerin onların dışlaması da çok zor işler değil. Ama ne zaman ki insan, bir yeri varoluşunun önemli bir parçası olarak gözlemesi, izlemesi ve farkına varması gereken bir yer olarak görmeye başlar, bunun için onun içerisinde yürüyüş yapar, bir iki insanla selamlaşır, bir iki laf söyler, birazcık araştırır, ya bu neymiş acaba diye öğrenmeye çalışır, o zaman yavaş yavaş bir aidiyet hissi inşa edilmeye başlanır ve o dışlanma aslında koşulları ortadan kalkar. Şimdi şu soruyu çok soruyoruz, efendim belediye gelmiş buraya bu binayı yapmış, bu buraya yapılır mı ya da bir yeri yıkmış bu yıkılır mıydı, şu soruyu sormuyoruz ama orada yaşayan binlerce on binlerce yüz binlerce insan bundan neden rahatsız değiller, neden var oluşlarına bir müdahale olarak algılamıyorlar bu meseleyi, neden oradan dışlanmışlık gibi bir sorun görmüyorlar? Yani bu soruyu sen soruyorsun ama ortalama insanımız bunu dışlanmışlık gibi bir sorun görmüyor. Burada da ta en başında söylediğim var oluşun bir parçası olarak görmeme meselesi önemli bir mesele.

Muhammed Murat Arslan: Biraz da pragmatizm var tabi ki.

Savaş Zafer Şahin: Pragmatizm her zaman vardır. Çünkü insanız, oturup kukumav kuşu gibi düşünerek sorunlarımızı çözemeyiz. Pragmatizm her zaman vardır ama bu pragmatizme dahi sağır olan bir kitleden bahsediyoruz. Hatta bu demin bahsettiğim haz odaklı bakmak, hız ve haz odaklı olarak bakmak bir de kitlelerde bağımlılık yaratmış durumda. Şöyle ki çoğu yerleşimde, diyelim sit alanı olan bir yerleşimden bahsedelim. Burada yaşayan insan, büyük kentlere geldiği zaman gördüğü değişimin hızından çok ciddi etkilenir hale gelir. Ve çok sıklıkla taşrada yaşayan insanların ya bak adamlar ne güzel yapmış niye bizde böyle bir şey olmuyor diye sorduğuna şahit oluyorum. Yani aslında yıkımın ve yapımın hızının yaratacağı potansiyel hazları kaybetme duygusu dışlanmışlıktan çok daha baskın. Bu daha büyük bir problem. Dışlanmışlık bazen belli kesimlerde somut bir şekilde ifade ediliyor. Fakat bu dışlanmışlığın da yine haz ve hızla ilgili bir dışlanmışlık duygusu olarak ifade edildiğini görmemiz lazım. Elinde sermaye birikimi olan, iktidara erişimi olan, belki iktidar sahibi birisi, ya burası yapılırken bize niye sorulmadı diyebiliyor. Ama buradaki bu sorunun esas manası, buradaki sürece ya da nemaya neden biz dahil edilmedik diye çok daha hazcı nefsani bir şey olarak ortaya çıkıyor eskilerin deyişiyle. Burada da ben bütün bunları şununla ilişkilendirmek istiyorum nihai olarak: Şimdi iki tane soru var, şehir insan ilişkisi tarafından, bir insan nasıl var olur sorusu, iki şehir nasıl var olur sorusu. İkisini de bir araya getirmek. Bizim kadim kültürümüzün en önemli unsurlarından bir tanesi nefis tezkiyesidir. Sünni gelenekte de alevi gelenekte de tasavvufi gelenekte de insanın nefsini tezkiye ederek, arınabileceği ve doğru bir şekilde var olabileceği vaaz edilir, söylenir. Şehre baktığımızda da insan-şehir ilişkisinde, insanın ancak şehrin farkına vararak ve şehri var oluşunun bir parçası haline getirerek sağlıklı bir şekilde şehir ilişkisi kurabileceğini söyledim biraz evvel. İkisini bir araya getirirsek şöyle bir iddiada bulunabiliriz. İnsan şehre bakarken hazcı değil, nefsini tezkiye edici bir bakışla bakarak ancak şehirle sağlıklı bir ilişki kurabilir diye düşünüyorum. O zaman şu soruyu sorabilir insan kendine, diyelim ki bir belediye başkanısınız, bir yere bir yapı yapacaksınız, şehre bir kapı yapıyorsunuz. Ben bu kapıyı niye yapıyorum, bu benim nefsimi yüceltsin diye yapılan bir kapımı yoksa insanların şehrin farkına varması için yapılan bir kapı mı sorusunu kendinize sormanızı gerektirir. İşte böyle bir öğretinin de belki bizim entelektüel ve eğitim camiamızda yerini bulması gerektiğini düşünüyorum. Bu böyle bir düşünceyle bütün bakış açılarını ilişkilendirebiliriz. Diyelim ki bir Marksist’siniz, şehirle kurduğunuz ilişkiyi şöyle açıklamalısınız eğer insan yaşadığı şehrin farkına varmazsa o şehirdeki karşıtlıkların ve çelişkilerin de farkına varamaz. Onların da farkına varamazsa bir sınıf bilinci oluşmaz, sınıf bilinci oluşmazsa o zaman inandığınız hiçbir şey ortaya çıkmaz. O zaman bizim sol dediğimiz kesimin bunu savunması gerekmez mi? Herkesin bunu savunması için kamusal alanları savunması gerekir, savunuyorlar zaten belli noktada. Ama en az onların kamusal alanları savunduğu kadar dindarların da liberallerin de ve tüm görüşten herkesin bu görüşleri savunması gerekir. Hatta kamusal alanların gerçekten kamusal olup olmadığını sorgulaması gerekir. Yani herkesin rahatça var olabildiği bir meydanı yıkıp, kenarındaki kafelerde ancak gölgede 10 liraya çay içerek oturabildiği bir mekân yaratmanın ne kadar kendi anlayışınca insan-şehir ilişkisini varoluşsal düzlemde doğru kurduğunu sorgulamazsa insan, işte o zaman ortaya böyle manzaralar çıkıyor. Tabi bu sorgulamayı sadece karar vericilerin yapmaması lazım, sorgulamaya zemin hazırlayacak bir felsefi tartışma ortamının olması lazım. İşte Ahmet İnam hocanın “gönül” kavramıyla birilerinin düşünüyor, bakıyor olması lazım. Ama bunun böyle komik çabaları da yok değil. İşte Ankara’da Pursaklar diye bir belediyemiz var, hani sağ olsunlar ‘’Tebessüm Şehri Pursaklar’’ diye bir slogan bulmuşlar ve onunla ilgili bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Tebessüm kavramının güzelliği üzerinden hareket etmişler ama sonuçta Pursaklar şehrine baktığınızda, alt yapısıyla, mimarisiyle ne yazık ki tebessüm edemiyorsunuz. Yani belediyenin hizmetlerinde belki hoşnutlar var sonuçta ama bütüne baktığınızda böyle bir şey göremiyorsunuz. Daha derinde daha sorunlu bir taraf var bu mesele de.

Muhammed Murat Arslan: Hocam Süremiz kısıtlıydı bunu da göz önünde bulundurarak burada noktalayalım. Belki daha sonra devam ederiz. Çok teşekkür ederiz, ben açıkçası çok keyif aldım.

Bir Cevap Yazın